EZREDVÉGI BESZÉLGETÉS LÁSZLÓ ERVINNEL
(Monory M. András - Tillmann J. A.)
(Forrás: http://bocs.hu)
- Ön pályája kezdetén zongoraművészként lépett fel, később pedig
különböző tudományterületeken ténykedett. Ez idő szerint mivel
foglalkozik?
- Évek óta két területen dolgozom. Az egyik a tudomány és a tudományos
világkép: mit tudunk ma a világról a tudomány által, és hogy ezt az
ismeretet lehet-e úgy integrálni, hogy belőle értelmes és koherens világkép
alakuljon ki. A másik ennek a praktikus része: hogyan viszonyul ehhez az
emberiség? milyen helyzetben vagyunk? mi vár ránk a jövőben, és mit tudunk
tenni egy jobb jövő biztosítása érdekében?
A hetvenes évek elejétől kezdve foglalkozom ezzel, azóta, hogy a Római
Klub közzétette első jelentését A növekedés határairól. A rendszerelméleti
kutatásaimat követően, körülbelül tíz éve, egy mezőelméleten kezdtem
dolgozni. Ez úgy foglalható össze, hogy egy mezőnek minden pontja
kontinuitásban van, és ha bárhol történik valami, annak másutt is hatása
van. Például tudjuk, hogy az elemi részecskék, a kvantumok között is ilyen
összeköttetések vannak. Ha az egyik részecskén vizsgálnak valamit, a másikra
is hatással van. Az ilyen jelenségek engem nagyon izgatnak. Legújabb
könyvemben is egy olyan világképet próbálok kidolgozni, amibe ezek a
jelenségek is beleférnek.
- A nemrég magyarul is megjelent könyvében (Döntés előtt, Bp. l994)
nagyon plasztikusan ír arról, hogy melyek azok az elkerülhetetlennek
látszó problémák, amelyekkel szembe kell néznie az egész emberi
kultúrának.
- Ott kell kezdenem, hogy az emberiség nem egyenletesen fejlődik, éppúgy,
ahogy bármilyen más fajok, ökológiai vagy biológiai rendszerek sem. Mindig
vannak átmeneti szakaszok, ahol aránylag gyors ütemű átalakulás jellemző,
ami vagy sikeres vagy nem. Ha nem sikeres, akkor egy faj kipusztul vagy egy
rendszer teljesen átalakul. Ha sikeres, akkor új típusú rendszer áll elő.
Ezek az ugrásszerű fejlődések manapság már nagyon jól ismertek. Az ember
esetében ugyanez történik; ezek az átalakulások okozzák a korszakváltásokat.
Miért lényeges ez? Az utolsó ilyen nagy változás 300-350 évvel ezelőtt volt,
a középkor és az újkor határán. Ennek nyomán egy klasszikus ipari kultúrán
alapuló kor következett. Most ez a kor a végéhez közeledik, és egy
posztindustriális kor felé haladunk, amit még nem látunk tisztán. De az
biztos, hogy ez a kor nem húzza sokáig. Az a feladat áll előttünk, hogy meg
kell változnunk. Az előtt a döntés előtt állunk, hogy megvárjuk-e azt a
pillanatot, amikor rá leszünk kényszerítve a változásra, és akkor próbáljuk
menteni a menthetőt, vagy pedig tekintetbe vesszük az elkövetkezendő 10-20
évet, és megkezdjük azokat az adaptálási folyamatokat, ami a viselkedés, a
fogyasztási szokások, a termelés rendszer, stb. átalakításával jár. Egy
olyan bolygón élünk, amelyen tulajdonképpen szabad energiaáramlás, és zárt
anyagmennyiség van. Ez azt jelenti, hogy energia áramlik be, főként a
Napból, hisz minden élet ezen az energián alapul. Anyag viszont nem megy se
ki, se be, azon kívül, hogy egy meteorit időnként becsapódik, vagy egy
szatellitet elveszitünk a világegyetemben. Az ilyen kivételektől eltekintve
mindaz, ami a Föld felszínén van, az itt is marad. Az ipari kor tévedése
abban áll - bár ez régebben nem volt nyilvánvaló -, hogy olyan anyagi
forrásokat használ fel, amelyek nem felújíthatók ezen a Földön. Olyan
energiaforrásokat használunk, amelyek évezredekkel ezelőtt keletkeztek, mint
például az olaj, a földgáz vagy a szén. Ez egy ideig megy, de aztán
fölborítja az egész rendszer egyensúlyát, hiszen ez egy kényes rendszer.
James Lovelock szerint az egész bioszféra egy élő organizmus, mert úgy
regulálja és adaptálja magát állandóan, mint egy élő organizmus. Ennek az
előnye az, hogy fenntartja magát, hátránya viszont az, hogy határai vannak.
Hogy ha ezeket nagyon megzavarjuk, akkor előbb-utóbb másfajta önregulációt
alakít ki. Ez, kozmikus szempontból nézve nem lenne nagy baj, csakhogy
másfajta, az emberiség számára kedvezőtlenebb egyensúly alakulna ki. Például
egy másik klímarendszer kialakulása esetén megtörténhet, hogy a föld
kevesebbet terem, hiszen nem ott esik az eső, ahol eddig, és nagyobb
térségeket fog szárazság sújtani. Akkor pedig nem lehet a közel 6 milliárd
embert élelemmel ellátni.
Ez csak egy példa. Rengeteg ilyen problémát fel lehet sorolni, de
valamennyire érvényes: ennek az egész önfenntartó rendszernek, amiből az
emberiség él, amin a biológiai élet alapul, a terhelése kezd magasabb lenni,
mint a teherbírósága. Ez az alapvető probléma, és ezért elodázhatatlan a
változtatás.
- A különböző irányból érkező figyelmeztetések ellenére nem látni a
jeleit egy ilyen horderejű változtatás szándékának.
- Akár üzletemberekkel, akár politikusokkal beszél az ember, a válasz
hasonló: ha a vállalkozásomat megpróbálom ilyen meggondolások alapján
átalakítani, akkor a vetélytársak, a konkurencia fog előnyhöz jutni. A
politikusok hasonló helyzetben vannak, hiszen ha a választóik ezt nem látják
be, akkor nem maradhatnak hatalmon. Ezért egymagában egy vezetés nem tud
ezen segíteni. Csak akkor történhet valami, ha az emberek zöme nagyobb
belátással lesz képes gondolkodni és kicsit képes lesz a jövőbe nézni,
hiszen a jövő már nincs messze. A jövő most már nagyon közel van. Már most
cselekednünk kell ahhoz, hogy amit tervezünk, azt meg is lehessen
valósítani. Meg kell értetni az emberekkel, hogy ezen a végső ponton a
választásuktól függ a jövő; nemcsak attól, hogy mit fogyasztanak, mivel
foglalkoznak, milyen véleményt alkotnak, hanem attól is, hogy milyen
életmódot folytatnak, milyen politikát támogatnak, milyen kívánságaik
vannak. Ezek a dolgok a néző, az olvasó, az újságíró és újságok
szempontjából döntőek, akárcsak a fogyasztás az üzleti világ szempontjából.
Természetesen azt nehéz elképzelni, hogy az emberek maguktól egyszer csak
angyalokká válnak és olyan racionálissá, hogy megértik mindezt. Ezért
kellene a vezető üzletemberekkel, menedzserekkel és a politikusokkal közösen
ilyen dialógust kezdeni. Ebben rendkívül fontos szerepe van a médiának, a
televíziónak, az újságoknak, rádiónak, és mindenkinek, aki közvélemény-
formáló.
- A jobb európai napilapok jövedelmeinek is a kétharmada hirdetésekből
származik. Ilyen gazdasági feltételek mellett hogyan képviselhető
hatékonyan ez a gondolat?
- A kérdés az, hogy megvárjuk-e a katasztrófát, vagy pedig képesek
vagyunk-e már most a cselekvésre. Az újságok, folyóiratok, televíziós
programok stb. gazdasági érdekeltsége nagyon szűkös látóhatárt teremt.
Ugyanakkor tudjuk, hogy a piac nagyon jól tud reagálni az értékrendszerek, a
kívánságok és a vélemények változására is. Tehát arra reagálnak, ami már
van. Esetleg arra is reagálnak, ami éppen kezdődik, egy olyan trendre, ami
már elindult. De az nehezen elképzelhető, hogy a piac arra reagáljon, ami
még nincsen. Ez csak akkor lesz elvárható, ha belátjuk, hogy ez így tovább
nem megy, pedig a kanyaron túl kell látnunk. A piac pedig csak annyit lát
előre, amennyi közvetlen előtte van. Ezért sem a média, sem a politika nem
képes pozitív befolyást gyakorolni ebben a helyzetben. A mai tudás alapján
nem tudunk eleget tenni annak érdekében, amit a holnap hoz. Ez többek között
a nagy problémája a mai menedzsment filozófiának is, amit total-quality
menedzsmentnek neveznek, ami arra törekszik, hogy száz százalékosan
kielégítse a kliensét.
Ám a kliens mai elvárását elégítik ki, és azon nem gondolkoznak, hisz nem
tudnak ilyen formában gondolkozni, hogy mi lesz az érdeke, és mit fog
elvárni 5 vagy 10 év múlva. A demokratikus politikai rendszerek előrelátása
is rövid távra, 4-5 évre terjed. Nagyon nehéz egy demokráciában előrelátónak
lenni, hiszen a demokrácia arra reagál, amit a démosz, a nép gondol és kér.
Itt Thomas Jefferson gondolatát kell idéznem, aki azt mondta, hogy ha úgy
érezzük, hogy a nép nem elég művelt ahhoz, hogy jól tudjon határozni, akkor
a megoldás nem az, hogy elvegyük tőle a hatalmat, hanem művelni, tehát
informálni kell. Itt egy kulcskérdéshez jutottunk, hiszen létrejött a
globális információs rendszer. Természetesen nem mindenki jut hozzá, mert az
emberek nagy százaléka olyan szegényen él, hogy nem tud hozzáférni ehhez a
technikához. A televízióhoz, meg rádióhoz ugyan már majdnem mindenki
hozzáfér, de ezeket csak passzívan nézhetik, ill. hallhatják. A kétirányú
kommunikációhoz még aránylag kevés ember fér hozzá, de mégiscsak hozzáfér.
Tehát van egy hatalmas eszközünk, amit nem arra használunk, hogy olyan
üzeneteket küldjünk, ami az emberek tömeges érdekeit szolgálná. Ezek olyan
beszélgetések lennének, mint ez a mostani, amiben azon próbálunk
gondolkodni, hogy mit is kellene cselekedni ahhoz, hogy, nemcsak nekünk,
hanem a gyerekünknek is még jól menjen a sora.
- Ön azt írja, hogy még a legfelkészültebb és a legtöbb információval
rendelkező kormányok sem képesek hosszú távú terveket megvalósítani,
és hogy a társadalmak kormányozhatatlanná váltak.
- Ezt úgy értem, hogy nemzeti struktúrákban nem lehet kormányozni. Miért
nem? Mert az összes folyamat, ami meghatározza, hogy mi történik egy
nemzetgazdaságon belül, már nemzetközivé vált. Tehát nemzetközi téren
kellene a kormányozhatóságot megteremteni. Ma körülbelül 180 tagja van az
ENSZ-nek. A tagok 80 százaléka egész kis és szegény ország, melyek még
magukat sem tudják kormányozni, nemhogy össze tudnának fogni ahhoz, hogy az
egész rendszert valamilyen formában fejlesszék. Az emberiség elért egy
szintet, ami túlhaladja a struktúráinkat. Mindenki össze van vagy lehet
kapcsolva információval, a piacok teljesen globalizálva vannak, a
tőkeáramlások villámsebesen zajlanak a világrészek között, a kormányzás
pedig marad a régi nemzeti alapokon.
Az ENSZ pedig úgy próbál nemzetközösséget teremteni, hogy összehozza őket
a közgyűlésben, ahol mindenki a saját érdekét nézi. Abban a reményben, hogy
ha mindenki jól képviseli a saját érdekét, akkor majd másnak is jó lesz. Ezt
mondta annakidején Adam Smith is, hogy van egy láthatatlan kéz, amely
összehangolja az érdekeket a piacon keresztül. Nos ez még a piac esetében
sem működik, mert csak akkor működne, ha mindenkinek egyforma ereje lenne,
azonos tőkével, hatalommal tudna fellépni a piacon. De miután az egyik
szereplőnek nagyon nagy befolyása van, a másiknak nagyon kicsi, és a nagy
befolyással bírók csak a saját érdeküket nézik, akkor azokból a kissebbeknek
nem sok hasznuk lesz. Ugyanez történik a politikában is. Ha a nagyhatalmak
csak a közvetlen, rövid lejáratú érdekeiket nézik, akkor tulajdonképpen
kizárják a szegényebb és a kisebb országokat ebből a rendszerből.
Itt tulajdonképpen vissza kell térnünk Einstein gondolatához, amit ugyan
a fizikai fejlődésről mondott, de alkalmazható az emberiségre is. Azt
mondta, hogy egy problémát nem tudunk megoldani azzal a gondolkodásmóddal,
amiben maga a probléma keletkezett. Neki például az 1900-as évek elején az
volt a problémája, hogy a newtoni fizika sok jelenségre nem tudott
magyarázatot adni, vagy csak olyan komplikált módon, hogy annak már nem volt
értelme. Hasonló helyzetben vagyunk ma is; egy újabb einsteini fordulatra
volna szükség, de ezúttal az emberiség kultúrájában.
- Mi vezethet egy ilyen fordulatra?
- Nézzünk meg egy tényezőt a sokból, s ez pedig Kína. Kína a maga 1,2
milliárd emberével szeretne bekerülni a nyugati ipari fejlődés fővonalába.
Ez azt jelenti, hogy Pekingben is annyi ember szeretne autót vezetni, mint
mondjuk Párizsban vagy akár Budapesten. Ha erre tényleg sor kerül, és
nemcsak Pekingben, akkor az olajkészlet, amit gazdaságosan ki lehetne
termelni, 5-10 év alatt elfogyna, s a levegőt annyira megterhelnék a
kipufogó gázokkal, hogy jóformán belélegzehetetlen lenne, pedig már most is
rossz, noha a legtöbb ember biciklizik. Ehhez még hozzá kell számítanunk,
hogy Kína egész gazdasági rendszere szénre van alapozva. Ma Amerika után a
világ második legnagyobb széntermelője, kb. 2020-ra, hogy ha így megy
tovább, az első lesz. Akkorra a levegőszennyezés fokozódása, a savas eső
terméscsökkent hatása miatt Kína nem tudja majd lakosságát élelemmel
ellátni. Mit csinálunk mi ezen a területen? Megpróbálunk nekik annyi tőkét
és technológiát eladni, amennyit csak lehet. Sőt, ha olyan technológiánk
van, amit itt már nem tudunk eladni, akkor eladjuk nekik.
Tehát hozzásegítjük őket ahhoz, hogy azt a rendszert, amiben mi élünk,
széjjelvágják, tönkretegyék. Ez egy példa a sok közül, ami azt mutatja, hogy
tulajdonképpen azt a fát vágjuk ki, amin ülünk. Végsősoron az a sok
kívánság, ami ma a világban van, az ilymódon nem fenntartható. Pedig ebbe az
irányba megyünk tovább. Amihez még azt is hozzátartozik, hogy hány ember van
a világon, és hogy ez mennyire terheli a világot. Ma körülbelül 250 ezer
emberrel több születik a világban, mint hal meg, tehát ennyivel növekszik az
emberiség naponta, egynegyed millióval, ami azt jelenti, hogy egy évben
kilencvenegynéhány millió. Ezt pedig azt jelenti, hogy 30-35 éven belül
megduplázódik az emberiség. Ha mindenki úgy élne, mint 50 vagy 100 ezer
évvel ezelőtt az elődeink, akkor ez egész 40-50 milliárd emberig nem
jelentene problémát, hiszen annyit tudnánk termelni, és nem zavarnánk a
természetet stb. De most nem úgy élünk; az emberek 25%-a a fejlett
országokban, a Nyugat-Európában, Észak-Amerikában, Japánban él. És Kelet-
Európa, Dél-Kelet-Ázsia, Dél-Amerika és Közép-Amerika mindig erősebben ezt
az életmódot sajátítja el. Tehát ilymódon nem fogjuk tudni ellátni azt az
embertömeget, ami megszületik. Minden ilyen problémára elvileg van megoldás,
bár vég nélkül nem lehet növekedni. De e téren nem elég csak a technikai
megoldás. Nagy társadalmi és értékrendszeri változások kellenek. Például
minden embernek járna két kilowatt energia óránként.
Ha ennyit fogyasztanánk, akkor a mai emberiséget el tudnánk látni
elektromos energiával. A mai átlagfogyasztás azonban Észak-Amerikában
körülbelül 10 kW, Európában 8. Ázsiában 1 kW, Afrikában pedig fél kW alatt
van az átlag. Szóval hatalmas különbségek vannak. Addig azonban nem vagyunk
hajlandók változtatni, ameddig nem vagyunk rákényszerülve.
Félünk a változástól. Félünk attól, hogy ha mi csinálunk valamit, akkor a
konkurencia jut előnyhöz, nekünk pedig hátrányunk lesz belőle.
- Elegendő-e a belátás egy új értékrendszer kialakításához?
- Olyan helyzetben vagyunk, amire eddig nem volt példa. Az újdonság nem
az, hogy válság előtt állunk, hanem az, hogy milyen dimenziója van ennek a
válságnak. Eddig ugyanis mindig lokális válságok voltak. Egyik vagy másik
kultúra, társadalom, vagy ökoszisztéma volt válságban. Most a bolygó egész
létfenntartási rendszere veszélyeztetve van. Ami azt jelenti, hogy először
nyilván a szegényebb rétegeket érinti, de még a nagy gazdagsággal bíró népek
sem lesznek képesek magukat kivonni a hatása alól. Nem tudunk szigetet
képezni, még Európában sem, egy csónakban ülünk, ahogy mondani szokták. Az
tévhit, hogy ugyan Afrika majd, de az emberiség megmaradó része talán majd
jobban fogja csinálni.
A katasztrófák gyorsan terjednek a világban. Új helyzet előtt állunk, és
még nem tudjuk, hogyan reagáljunk rá. A történelemből ismeretes, hogy a nagy
vallási megújulások általában krízispontokon keletkeztek, úgy a
kereszténység, mind az iszlám, Buddha fellépése stb. Tulajdonképpen egy új
vallásra lenne szükségünk.
De nehéz elképzelni, hogy egy új vallás szülessen. Az utóbbi száz évben
volt egy ilyen pszeudo-vallás: a tudomány. Nem az igazi tudomány; az igazi
tudomány mindig nyitott és mindig keres és kutat, és mindig képes
továbbfejlődni.
Számos vallásos emberrel beszéltem, úgy kereszténnyel, mint zsidóval, és
hinduval, legutóbb a Dalai Lámával, és ők egybehangzóan azt vallják, hogy a
a vallás lényege - amit a latin neve a religio, a religare is mond: - az
összeköttetés, a közösség egy közös tudatban. És ez egy alapvető emberi
vonás, ami nélkül a társadalmat nem lehet elképzelni. Kell, hogy valamiféle
közös elgondolás, közös világnézet, közös értékrendszer kösse össze az
embereket. Ezt nem lehet felülről erőszakolni.
A megoldás az, hogy az embereknek maguknak kell rájönniük, hogy vannak
mélyebb értékek, amelyek közös értékek. Ez a kommunikáció a lényege a
dolognak. Azt nem tudjuk, hogy mi fog történni, amikor az egész emberiség
veszélyeztetett. Nem hiszem, hogy egy próféta fog fellépni, inkább abban
reménykedem, hogy van egy közös tudat vagy egy közös tudatmező és ez képes
változni.